Arthur Docters van Leeuwen

Oud-voorzitter van de AFM

‘Je kon het eigenlijk allemaal zien aankomen.’

Had de regering moeten ingrijpen in de strijd om ABN Amro voor Nederland te behouden? Nee, zegt Arthur Docters van Leeuwen, oud-beurswaakhond en voorzitter van het Holland Financial Centre, dat zich inzet voor het sterk houden van de Nederlandse financiële sector.

Er zijn nogal wat mensen in Nederland die de regering verwijten dat deze ABN Amro heeft laten vallen. Premier Balkenende had bijvoorbeeld al in een vroeg stadium duidelijk kunnen maken dat aasgieren op afstand moesten blijven. Vindt u dat de overheid in dit soort situaties een barrière moet proberen op te werpen?
‘U bent zeker niet de eerste die mij hierover naar mijn mening vraagt en wat mij opvalt, is dat de gesprekken over dit onderwerp vaak heel emotioneel worden. Er is echt psychologische schade berokkend.
    Natuurlijk is het sneu dat ABN Amro verdwijnt. Dat vind ik ook. Hoe je het ook wendt of keert, het was toch echt dé bank in Nederland. Een bank die, als je teruggaat in de tijd, zelfs de rol vervulde die De Nederlandsche Bank nu heeft.
    Maar er zijn mensen die zich laten verblinden door die sneuheid. Die vergeten dat ABN Amro al heel lang in de etalage stond. Toen ik tien jaar geleden nog fris en groen aantrad als voorzitter van de STE, de voorganger van de latere Autoriteit Financiële Markten, wist mijn nieuwe collega Jacob Kaptein te melden dat er bij MeesPierson, waar hij had gewerkt, weddenschappen werden afgesloten over welke bank er met ABN Amro vandoor zou gaan. Kaptein dacht dat het Deutsche Bank zou worden, maar de namen die het uiteindelijk zijn geworden, werden ook al genoemd: Barclays, Royal Bank of Scotland, Santander. Ik herinner me ook nog dat Groenink zelf in 2002 en 2003 zei dat ABN Amro wel kon worden overgenomen als iemand maar genoeg bood. Je kon het dus eigenlijk allemaal al zien aankomen, zeker de laatste jaren met al die strategiewijzigingen en een beurskoers die niets deed. Het is jammer dat ABN Amro het niet heeft gered, zeker met van die aanvallende kopers die denken geld te kunnen verdienen door de bank op te breken en in stukken te verkopen. Als je dat niet hebt zien aankomen, schrik je daarvan. Maar dat moet je niet willen tegenhouden, het hoort bij het kapitalistische systeem.’

Is het niet méér de vraag hoe rauw je het kapitalistische systeem in dit geval wilt toepassen? ABN Amro vormde een spil in de Nederlandse financiële sector en vertegenwoordigde daarmee een groter maatschappelijk belang dan alleen dat van de aandeelhouders. Ligt er niet juist in zo’n geval een rol voor de overheid?
‘Door de overname te blokkeren, als je dat al kunt? Protectionisme is het slechtste wat je kunt doen. Wij Nederlanders hebben al eeuwenlang heel veel geld verdiend door een open economie te zijn. Daarmee zijn wij een van de rijkste, zo niet hét rijkste land van Europa geworden. Wij hebben het altijd beter gedaan dan landen als Frankrijk. Ons succes danken we juist aan het feit dat wij niet protectionistisch optreden. Daarom moeten wij daar niet nu aan het begin van de eenentwintigste eeuw alsnog mee beginnen.
    Nederland heeft echt niets te winnen met meer protectionisme. Men moet niet vergeten dat wij Nederlanders ook het nodige hebben overgenomen en nog overnemen. Wij vinden het normaal dat wij in het buitenland psychologische schade mogen berokkenen met overnames, maar als dat bij ons gebeurt, zou dat dan niet mogen? Waar het om gaat, is niet om te proberen de ontwikkelingen in de markt tegen te houden, maar om daarop in te spelen, met de markt mee. Schaal is belangrijk. Je kunt niet tegen schaal vechten. Tv’s maken of financiële producten maken, je ontkomt er niet aan dat bedrijven worden overgenomen. Maar dat is wat anders dan het hoofd in de schoot leggen. Ik ben niet voor niets voorzitter geworden van Holland Financial Centre.’

Hoe verklaart u het eigenlijk dat er zo veel kritiek is op buitenlandse opkopers van Nederlandse bedrijven?
‘Ik maak mij daar echt zorgen over. Je ziet het overal, vooral in de pers. Er is in Nederland een merkwaardige verandering gaande. Eerst waren wij pro-Europa en terecht, want het heeft ons veel geld gebracht, vrede en veiligheid. Maar Nederlanders zijn door de welvaartsgroei van de jaren negentig vergeten waar we dat aan te danken hebben. Ergens midden jaren negentig is bij ons het gevoel ontstaan dat Europa niet bestaat, uitmondend in het nee tegen het verdrag. Ik weet niet waarom dat zo is. Het merendeel van onze handelspartners zit in Europa. Wij hebben, als klein land, van alle landen het meeste geprofiteerd van Europa. Voor mij is dat misschien allemaal wat duidelijker. Ik ben zes jaar voorzitter geweest van een club van Europese toezichthouders en ook daarvoor was ik als baas van de inlichtingendienst natuurlijk al heel internationaal bezig. Ik ben me er misschien meer van bewust dat landen met elkaar concurreren om de groei. Niet alleen binnen Europa maar ook daarbuiten. Maar toch is het vreemd dat andere Nederlanders dat nu minder hebben. Iedere Nederlandse ondernemer doet zaken in Europa, of het nou bloembollen, kleinmetaal of wat dan ook is. En toch, als dat politiek wordt vertaald, en al die ondernemers zijn ook kiezers, dan kijkt niemand over de grenzen.’

U had het er daarnet over dat de overname van ABN Amro psychologische schade toebrengt aan Nederland. Verwacht u ook economische schade?
‘Op dit moment niet. Dat moet nog blijken. Voor zover nu bekend is, gaat er niet zoveel van het oude ABN Amro uit Nederland weg. We houden in Nederland nog een sterke, volwassen financiële sector over. Daar zitten veel sterke bedrijven bij.
    Wat ik wel zie, is de schade die protectionisme met zich meebrengt. Protectionisme leidt alleen maar tot hogere prijzen. Als je een overname verbiedt, stijgen de financieringskosten van het bedrijf en daarmee de kosten van het product. Aandeelhouders vragen een hogere risicopremie. We zijn net een beetje af van de Dutch discount, maar die is echt zo weer terug. In plaats van te praten over protectionisme kun je beter praten over waar je concurrentie wilt hebben, zodat je prijzen daar dalen en je kunt meedoen in de wereldmarkt. Daar gaat het om, om concurreren met de rest van Europa, met de wereld. Waarom is de City zo groot? Omdat zij iedereen toelaten die aan de eisen voldoet. Eerst was Londen nog een bijkantoor van Manhattan, maar nu is het zelfs groter. Dat komt door het openstellen van de markt. Als je twee vergelijkbare markten neemt en tien jaar volgt, wint altijd de markt die open is.’

Ziet u andere sectoren dan banken die wel van een dergelijk strategisch belang zijn dat overnames moeten worden geblokkeerd?
‘Eigenlijk niet.’

Vrijhandel is beter dan barrières, zegt u. Maar is het niet beter om nee te zeggen tegen de overname van een bank als ABN Amro zolang andere landen hun eigen banken blijven beschermen?
‘Reciprociteit is leuk als je een sterk land bent. Dan kan je eisen stellen. Nederland heeft dat nooit gedaan en kijk eens uit dat raam: daar ziet u de Beurs van Berlage. Die is niet gebouwd met geld dat is verdiend door reciprociteit, dat geld is verdiend door open te zijn. Er wordt trouwens gewerkt om de Europese Commissie de mogelijkheden te geven om de vinger aan de pols te houden, om in te grijpen. Dat komt omdat de commissie heeft aangetoond dat de schaalvergroting over grenzen heen in de financiële wereld achterblijft bij de rest van de economie. Iedereen erkent dat dit een probleem is. Maar het duurt lang, hoor.’

Ik laat u nog niet helemaal los. Wat vindt u van het argument dat Nederland geen groot land is, zodat wij meer risico lopen dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten als onze bedrijven worden opgekocht door de verkeerde nieuwe eigenaren? Als er net een paar ongelukken tussen zitten, is dat voor Nederland meteen een ramp. Zou dat dan niet toch een argument moeten zijn om juist als klein land wél barrières op te werpen?
‘Wat u nu zegt, zou betekenen dat kleine landen zich geen competitief gedrag kunnen veroorloven. Daarmee spreek je het doodvonnis uit over zo’n economie.
    Alle argumenten die u naar voren brengt, hoor ik vaker, niet alleen van de pers. En wat mij betreft dient deze hele discussie ter verwerking van de psychologische schade die is aangebracht. Maar Europa bestaat en de wereld ook. Mensen worden wel eens kwaad als ik dat zeg. Maar je moet maar eens een bezoek brengen, zoals ik heb gedaan, aan de grote machines van Goldman Sachs en Merrill Lynch in Manhattan. Of je moet eens in Dubai kijken. Dat zijn ook gewoon mensen, hoor, maar die denken wel op een wereldschaal. Als wij niet mee willen doen, staan zij echt niet stil. Die bouwen gewoon iedere maand een nieuwe meter boven op hun financiële sector.
    Natuurlijk vind ik het ook niet goed als we geen hoofdkantoren meer hebben in Nederland en alleen van afstand bestuurd worden. Als we hier geen productontwikkeling meer doen, geen moeilijke fiscale of civielrechtelijke problemen meer oplossen, brengt dat een geestelijke en ook economische verarming met zich mee. Hoofdkantoren zijn belangrijk, ze trekken allerlei diensten en inkomsten aan. Maar het hoeven geen Nederlandse hoofdkantoren te zijn. Je moet als land zorgen dat je aantrekkelijk bent. Daar moet je hard voor werken, want je moet nogal wat te bieden hebben.
    Strategisch is het voor ons van belang dat er een levendige financiële industrie bestaat in Nederland. Die is er. De Nederlandse financiële sector is omgerekend naar bevolkingsomvang de grootste in de wereld. Er werken driehonderdduizend mensen in. Wij gaan ervan uit dat er indirect nog eens zo’n zeshonderdduizend mensen leven van wat er in de financiële sector aan geld wordt verdiend: taxi’s, restaurants, winkels en ga maar door. Dat betekent dat negenhonderdduizend mensen hiervan leven, op een totale beroepsbevolking van misschien vijf miljoen. Dat is veel. Bovendien groeit de financiële sector in Nederland nog steeds snel, met zo’n 7 procent per jaar, terwijl de economie misschien 3 procent groeit. Maar wereldwijd groeit de financiële sector met 9 tot 10 procent. Onze groei blijft dus achter bij de wereldgroei en je ziet dat onze financiële handelsbalans verslechtert. Dat is reden om alert te zijn.’

Daar ziet u wel een rol voor de overheid?
‘ABN Amro is de prijs die we met z’n allen liever niet hadden willen betalen voor het kapitalistische systeem. Het is sneu, maar het is in ieder geval goed dat wij ons nu het hoofd breken over wat er beter kan. Het naar elkaar wijzen is gelukkig wat aan het afnemen. Er wordt meer gesproken over hoe Nederland de concurrentie uit het buitenland het hoofd kan bieden. Zoals Hans Tietmeyer, voormalig president van de Bundesbank, het zei: je moet in deze wereld hard hollen om stil te staan. We hebben al heel veel om trots op te zijn, meer dan we zelf vaak beseffen: een prima rechtssysteem, als er ’s avonds wordt aangebeld, kun je doorgaans gewoon de deur opendoen, als je een vergunning aanvraagt, hoef je geen geld te betalen aan een corrupte ambtenaar, de gezondheidszorg is goed. Maar tegelijkertijd kun je alleen groeien door het beter te doen dan de rest. Bloementelers weten al heel lang dat de wereld bestaat, en die doen het geweldig. In die sector wordt samengewerkt aan fantastische innovaties. De financiële sector kan van die samenwerking veel leren. Daarbij kan de overheid een rol spelen. Die kan partijen bij elkaar brengen; je hoeft het niet helemaal aan het toeval over te laten. Soms moeten ontwikkelingen even over het dode punt heen worden geholpen. Maar in plaats van barrières op te werpen, werk je altijd met de markt mee.’