++

==

==

==

==

Ik geloof dat we de vorige keer geëindigd zijn in Hyannis Port op de dag van de verkiezingen. Je verbleef er een paar dagen, als ik me niet vergis. Ik weet nog dat Marian en ik de vrijdag na de verkiezingen op bezoek kwamen voor de lunch.

Oh, ja, ik realiseerde me niet dat dat na de verkiezingen was.

En toen, denk ik, gingen jullie die middag naar Palm Beach.

Volgens mij ging Jack naar Palm Beach en ik ging terug naar Washington, omdat ik ieder moment John kon krijgen.

Dat is waar.

Dus zal hij wel een paar dagen naar Florida zijn gegaan om uit te rusten en toen is hij teruggekomen naar Washington. Ja, toen hij terugkwam voor Thanksgiving... hij reisde de hele tijd heen en weer... voor Thanksgiving kwam hij terug. We reden met z’n allen naar het platteland die dag in de buurt van Middleburg[156] om te zoeken naar een huis om te huren en toen ging hij die avond terug en kreeg ik laat in de avond John.

Wat was de datum van Johns geboorte?

Het was 25 november... het was Thanksgiving Day. En dus kwam hij die nacht terug... zijn vliegtuig keerde gewoon om... en daarna bleef hij de hele tijd in ons huis in Georgetown, om zijn kabinet te vormen en alles en ongeveer drie keer per dag het ziekenhuis binnen te kunnen lopen.[157]

Wat herinner je je van de kabinetsformatie?

Dat is nogal moeilijk, want ik lag de hele tijd in het ziekenhuis, dus zag ik al die mensen alleen maar... foto’s van hen, terwijl ze in de sneeuw voor ons huis staan en als hij op bezoek kwam, vertelde hij me iets over sommigen van hen... McNamara[158] en iedereen. Ik herinner me dat toen we op 20 december naar Florida gingen, Dean Rusk[159] de eerst avond langskwam. We aten samen... Jack en ik waren er alleen. We dineerden alleen met hem. Toen, geloof ik, probeerde Jack hem te krijgen of... of had Dean Rusk al geaccepteerd en praatten ze alleen?

==

Het kabinet legt de eed af voor opperrechter Earl Warren, 21 januari 1961

De president kon lange tijd niet kiezen tussen Dean Rusk en Bill Fulbright.

Dat is zo. Ik herinner me het nu. En toen die conferentie in Florida, waar Caroline aan kwam lopen met die schoenen aan. Dat was toen senator Fulbright[160] er was, denk ik, om hem te vertellen dat hij het niet kon worden of zoiets?

Ik denk dat Bobby tegen Fulbright was omdat zijn positie over rassensegregatie, weet je, op tegenstand van Afrika kon rekenen.

Oh, en wat vind jij? Vind je het jammer dat Fulbright niet gekozen werd?

Persoonlijk vind ik van wel.

Ik ook.

Hoe kwam Rusk op je over? De president kende Rusk nog niet.

Nee. Wel, hij was heel rustig... weet je, ze praatten. Ik was opgebleven voor het avondeten en ging daarna terug naar bed. Dit was, begrijp je, een tijd waarin ik niet heel goed was omdat ik nog behoorlijk zwak was en we maar één kleine slaapkamer hadden achter in het huis... en toen kwamen alle Kennedy’s terug en werd het gewoon een gekkenhuis. Dus ik zag Jack pas echt in onze kamer en... ik lag het grootste deel van de tijd in bed. Dean Rusk, weet je, ik vond hem een... hij leek een nogal meelevende man. Dat heb ik altijd van hem gevonden en... ik weet niet. Als je hem ontmoet, dan heb je grotere verwachtingen van hem dan wanneer je weet welke dingen hij zou kunnen doen maar niet doet.

Dat is beslist waar, want hij wekt de indruk dat hij heel intelligent is en hij is altijd heel goed in het beschrijven van een situatie. Hij is veel minder goed in zeggen wat eraan gedaan moet worden.

Hij is vreselijk bang om beslissingen te nemen. Volgens mij heb je echt een sterke minister van Buitenlandse Zaken nodig. Ik herinner het me niet, we hadden het er met de bandrecorder aan al eerder over... maar hoe Jack helemaal gek werd in het Witte Huis... als hij om een of ander doodgewoon antwoord vroeg over iets wat de Russen hadden gedaan. Ik geloof dat dit na Wenen was.[161] Het duurde zes weken of elf concepten voordat het er was en hij [JFK] zei dan ook: ‘Bundy[162] en ik verrichten in één dag in het Witte Huis meer werk dan zij daar in zes maanden.’ Dean Rusk leek overvallen door die apathie en die angst om een verkeerde beslissing te nemen die zoveel mensen op Buitenlandse Zaken hebben. Dus uiteindelijk was hij toch niet erg bevredigend. Maar Jack... hij was loyaal, weet je, Jack voelde zich gewoon vreselijk schuldig... ik bedoel, hij vroeg zich af... ik weet wel dat ik je dit eerder heb verteld... hoe hij hem voor de volgende termijn kwijt kon raken zonder hem te kwetsen.

Nee, maar je vertelde het me... maar niet op de band, dus ga je gang.

Hij vroeg zich altijd af wie hij de volgende termijn als minister van Buitenlandse Zaken moest vragen. Hij woog in gedachte zoveel mensen af. McNamara was er een van, maar dat was nog niet definitief... Bundy?... maar een sterk iemand op die plek. En dan vond hij het zo zielig voor Dean Rusk en dan zei ik, ‘Kan hij niet terug naar de Rockefeller Foundation?’ en dan zei Jack, ‘Nee, nee’... weet je... ‘daar heeft hij zijn schepen verbrand’. Hij was zo aardig. Hij wilde de man niet kwetsen, maar hij wist dat er iets moest gebeuren. Nu lees ik telkens in de kranten... ik weet niet of het waar is of niet... dat Lyndon gek is op Dean Rusk.

Ik denk dat Johnson er ook achter zal komen en dat... het probleem is de tegenstelling tussen Rusk en McNamara, omdat McNamara altijd het vermogen heeft om op de eerste plaats de baas te zijn op zijn eigen departement en dan aanbevelingen te doen en over zaken te praten met openheid, met ideeën te komen en dingen voor elkaar te krijgen. Ik denk dat de president dacht: als hij maar dat McNamara-instinct had gehad.

Ja. Oh, er waren nog zoveel dingen die hij wilde gaan doen. Ik bedacht het net. Hij wilde J. Edgar Hoover kwijt... die net weer heeft bijgetekend.[163] De volgende keer dat we een band doen, heb ik een lijstje klaarliggen, want ik heb ze kort geleden opgeschreven... van de vijf, zes dingen die hij in deze termijn zou gaan doen.

Oh, wat zou hij dan gaan doen?

En weet je, ze zijn allemaal op de verkeerde manier gedaan.

Mmm-mmm. McNamara was absoluut nieuw, denk je. Ik denk niet dat de president hem ooit had ontmoet... of wel?

Nee, en hij vertelde me dat McNamara hem één ding had gevraagd. Ze kwamen binnen in ons kleine huisje in Georgetown en het eerste wat McNamara hem vroeg, was: ‘Heeft u echt Profiles of Courage geschreven?’ Jack zei dat dat zo was. Dat laat ook weer zien... het was daarom dat ik je vertelde dat ik zo boos was. Toen kreeg McNamara echt respect voor Jack, en toen zei hij, goed, mooi, dat hij het graag wilde worden.

Hem werd Financiën aangeboden, geloof ik, oorspronkelijk.

Is dat zo? Ik weet dat Lovett de keuze kreeg tussen Buitenlandse Zaken, Defensie en Financiën en dat hij er geen van kon aanvaarden, en dat Jack zei: ‘Weet je, dat is echt een behoorlijk offer van een man om te bedenken dat hij elk van die drie kon krijgen, maar dat hij er te ziek voor was.’[164] En dan dat enorme probleem met gouverneur Stevenson die Buitenlandse Zaken wilde hebben, maar te horen kreeg dat hij de VN moest nemen. Dat was behoorlijk.... ik herinner me dat Jack me erover vertelde.

Hoe was het... leverde dat hem veel problemen op... de president... of was hij door dat alles nogal geamuseerd?

Weet je, het was onaangenaam. Ik bedoel, hij vond het niet leuk dat hij het moest doen of zo, maar Buitenlandse Zaken ging hij hem niet geven. Ik herinner me een van de allereerste keren dat we het erover hadden dat gouverneur Stevenson de VN zou krijgen en niet Buitenlandse Zaken, wat was wat hij wilde. Maar het is niet leuk om dat iemand te moeten vertellen. Ik herinner me dat hun gesprek op de drempel nogal vaag was of dat Stevenson zei dat hij niets te zeggen had, of zoiets anders grappigs. Je kunt teruggaan en uitzoeken wat het precies was.[165]

Waarom denk je dat hij niet... tegen Stevenson op Buitenlandse Zaken was?

Waarom zou hij hem dat geven...? Stevenson had nooit een vinger uitgestoken om hem te helpen. Maar het was toch geen bitterheid of zo, want kijk eens naar al die mensen die Jack nam die tegen hem waren geweest of voor iemand anders. Hij dacht dat de man echt ziekelijk geen besluiten kon nemen en Stevenson ergerde hem. Ik denk niet dat hij het had kunnen verdragen dat de man iedere dag zou binnenvallen om als minister van Buitenlandse Zaken ergens over te komen klagen. Ik bedoel, het zou een vreselijk moeilijke relatie zijn geworden en ik denk dat Jack er gek van geworden zou zijn en... ik denk echt niet dat Stevenson zo goed geweest zou zijn als Fulbright. Ik denk niet dat hij echt anders zou zijn geweest dan Dean Rusk. Maar misschien ook wel.

Ik denk ook dat... Volgens mij speelde bij hem ook mee dat hij mensen wilde hebben die... die sterk waren op de Hill [Capitol Hill, waar Senaat en Huis van Afgevaardigden, samen het Congres, zetelen] voor de wetsvoorstellen. En volgens mij is dat een van de oorzaken waarom Fulbright hem aansprak, omdat hij dacht dat het feit dat de Senaat Fulbright kende, zou betekenen dat ze vertrouwen in hem stelden.

Oh, ja. Oh, arme Fulbright. Als hij nu maar benoemd was... Ja, dan zou Lyndon hem gemogen hebben en alles. Fulbright was... ja, hij had gelijk. Ik herinner me dat hij de enige was... praktisch de enige die het met Jack eens was... of wie was tegen de Varkensbaai?[166]

Dat is zo. Mmm. De enige die zich er tijdens een van de vergaderingen ronduit tegen uitsprak.

Ja. Hoewel hij bij de tweede vergadering blijkbaar dacht dat het toch goed zou kunnen komen, maar, weet je, uiteindelijk ging hij min of meer akkoord. Maar toch... ik heb Fulbright hoog zitten.

Wanneer verscheen Dillon[167] op het toneel?

Wel, rond die tijd... Maar ja, ik lag in het ziekenhuis.

Maar jullie kenden de Dillons in Washington.

Oh, zeker.

Maar niet heel erg goed, krijg ik de indruk.

Niet heel erg goed, maar net zo goed als vele anderen. Ik bedoel, we hebben een paar keer bij ze gedineerd en ik kende Phyllis Dillon. Ze behoorden dus tot de weinige mensen bij wie we thuis aten... een enkele keer, alsof ze een soort vrienden waren, maar geen bijzonder goede. Nu zou ik van het hele kabinet zeggen dat ze, toen we eenmaal in het Witte Huis zaten, echt onze beste vrienden waren. De enigen die we ’s avonds zagen of bij onze persoonlijke party’s waren zij en McNamara... de McNamara’s. Maar de Dillons waren de enigen met wie we ooit alleen met ons vieren aten. De McNamara’s en de Dillons kwamen op de privéparty’s, de feestjes en zo.

Dat Bobby in het kabinet werd opgenomen, veroorzaakte dat veel...

Oh, dat was verschrikkelijk... ik denk dat dat helemaal Mr. Kennedy was. Bobby vertelde het me eens, na november, in de weken voordat we het Witte Huis verlieten. Hij zei dat het Mr. Kennedy was geweest die er echt voor had gezorgd... en dat hij had gezegd dat Bobby dacht dat het niet goed zou zijn voor Jack en dat Jack begreep wat het probleem was, hoewel hij dat nooit tegen Bobby zou zeggen. Bobby kwam echt in zo’n soort inzinking waarvan mensen zeggen dat hij daar al sinds Jacks dood in zat. Hij wist niet wat hij moest gaan doen en wilde weg om les te gaan geven. Hij wilde het gewoon niet en ten slotte... weet je, hij bleef maar nee zeggen, of dat hij nog niet besloten had, of dit of dat, en ten slotte belde Jack hem op een dag op en zei, ‘Je moet wel’, of zoiets, en toen werd het besloten. Dat laat zien hoe Bobby is en hoe hij alles probeerde aan te grijpen om er onderuit te komen, terwijl Eunice Jack tot vervelens toe lastigviel om Sargent te benoemen tot minister van HEW [Health, Education and Welfare, Gezondheid, Onderwijs en Welzijn], omdat zij ministersvrouw wilde worden.[168] Weet je, het laat zien dat sommige mensen ambitieus zijn voor zichzelf, en Bobby was dat niet.

Wat denk je dat de president in gedachte had voor Bobby, als het niet Justitie was geworden... een plaatsje ergens in het Witte Huis of...

Ik weet het niet. Maar hij was er zo aan gewend om met Bobby samen te werken en hem als klankbord te gebruiken voor beslissingen, dus ik denk dat iets binnenlands... ongeveer net zoals met Bundy, maar dan anders. Ik weet het niet. Ik denk dat hij Bundy altijd had willen hebben op Bundy’s positie [van nationaal veiligheidsadviseur], nietwaar? Of besloot hij dat achteraf?

==

Minister van Justitie Robert Kennedy en president Kennedy in de Oval Office, april 1962