++

==

==

==

==

We eindigden vorige keer, geloof ik, met ons gesprek over de Senaat, waarvoor de president met een enorme meerderheid herkozen werd en er voor het eerst in het land over hem werd gesproken als een mogelijke uitdager voor 1960. Werd dat... was dat al... werd dat nu, wat denk je, een soort voornaamste doel in zijn eigen leven en in dat van jou en zo? Werd alles meer en meer die richting in geduwd?

Bedoel je in de richting van president zijn?

Ja.

Wel, het werd nooit hardop gezegd, maar na de verkiezingsavond in Boston[62]... ik denk dat we ergens naar de zon gingen of zo, maar daarna ging hij de hele tijd naar al die politieke bijeenkomsten. Alweer, al die jaren voor het Witte Huis... ieder weekeinde was hij ergens naartoe. Weet je, uitnodigingen uit het hele land... en dat ging door tot de voorverkiezingen, die waren in begin 1960?

1960.

Het leek wel alsof het eeuwig doorging.

In die tijd dat hij weg was, zoals tijdens de campagne van 1958 en daarna, hoe lukte het hem... hoe bleef hij lezen en zo. Hoe en wanneer deed hij dat?

Hij las op de vreemdste manieren. Ik bedoel, ik kon nooit lezen als het geen lange regenachtige middag was of een lange avond in bed of zoiets. Hij las lopend, hij las aan tafel, tijdens het eten, hij las na het avondeten, hij las in bad, hij las... sloeg een boek open op zijn schrijftafel... op zijn bureau... terwijl hij zijn das knoopte. Weet je, hij las telkens maar een beetje, hij sloeg een of ander boek open dat ik aan het lezen was, en verslond het. Hij las echt altijd als je dacht dat hij geen tijd had om te lezen.

==

Samen lezen in Hyannis Port, 1959

Hij las korte stukjes, prentte die in zijn geheugen en kwam dan terug om de draad weer op te pakken?

Alles wat hij zich wilde herinneren, kon hij zich altijd herinneren. Je zag de dingen die hij in zijn toespraken gebruikte. Je zat naast hem op een of ander podium, en ineens kwam er een zin uit die hij je twee weken eerder op een avond had voorgelezen omdat die hem boeide.

Hij had het meest fantastische en gekmakende geheugen voor citaten, want... hij herinnerde zich wel de citaten, maar niet altijd waar ze vandaan kwamen.

Ik herinner me die winter toen hij ziek was. Zijn vader had een hele boekenplank... The World’s Great Orations of zoiets, die zijn vader hem had geleend en hij las ieder deel van die serie en toen ik... toen stelde ik zijn vader voor om hem die reeks te geven voor Kerstmis, wat hij natuurlijk heel graag deed. Maar hij had ze allemaal al doorgenomen. En hij las me vaak voor uit Edmund Burke’s ‘To the...’ wat is het?

De toespraak aan...

‘To the people of...’

Bristol.[63]

Dat is het, en wel, alles daar door, weet je, hij nam gewoon... natuurlijk, het was een heel andere winter. Hij lag daar maar dagen en dagen in bed om alles door te nemen.

Je zou zeggen dat hij dat als kind al was geweest... een enorme lezer?

Ja, ik weet dat hij Marlborough[64] las toen hij 10 of 11 was, omdat die boeken op een boekenplankje naast zijn bed stonden in zijn kamer op de Cape, die hij al van jongs af had gehad... allemaal oude, met een soort mauve ruggen. En hij was altijd ziek en in bed. Hij had roodvonk. En in een ander jaar had hij... astma of iets met zijn bloed... bloedarmoede of zoiets, toen hij naar Arizona ging.

Dat was nadat hij van Princeton kwam.[65]

Ja. Er was nog een zomer... weet je, hij was altijd aan het lezen... al die dingen – en hij gaf mij boeken als we uitgingen, voordat we getrouwd waren. Ik herinner me dat het eerste dat hij me gaf, ging over Sam Houston door Marquis James... The Raven. Daarna gaf hij me John Buchan... Pilgrim’s Way... een heleboel John Buchan.[66] Maar hij las altijd, nog bijna als hij autoreed.

Las hij, behalve thrillers, ooit een roman?

Luister, de enige thrillers die hij ooit heeft gelezen, waren een stuk of drie boeken van Ian Fleming. Nee, ik heb hem nooit een roman zien lezen.

Hield hij echt van Ian Fleming, of was het meer iets voor de pers...?

Oh, het was eigenlijk iets voor de pers, omdat, als ze hem vroegen naar zijn tien favoriete boeken, dan verzon hij een rijtje en zette hij er één soort van roman op. Weet je, hij hield wel van Ian Fleming[67]... ik bedoel, als je in een vliegtuig zit of je bent op je hotelkamer en er liggen drie boeken op het nachtkastje... ik bedoel, hij kwam er op die manier wel eens aan. Hij gaf me eens zo’n boek om te lezen... iets met time... een roman waarin iemand teruggaat naar de achttiende eeuw en dan een mysterie oplost.[68] Het was maar een pocketboek dat hij had gevonden in een vliegtuig of zo... de laatste twee boeken die hij me die herfst vroeg om te lezen... hij las The Fall of Dynasties[69] en...

Edmond Taylor.

En hij zei telkens weer dat ik Patriotic Gore[70] moest lezen, maar aan geen van beide ben ik ooit toegekomen.

Vooral Patriotic Gore is een geweldig boek.

Ik heb het nog steeds niet gelezen. Maar weet je, hij las dat allemaal in het Witte Huis, en ik werd daar meer en meer analfabeet.

Het blijft een raadsel, omdat hij omringd was door al die wetenschappers die verondersteld werden de hele tijd boeken te lezen. Niemand van ons had ooit de tijd om boeken te lezen en dan zei hij op enigszins beschuldigende toon... vroeg hij ons over boeken die kort daarvoor waren verschenen en die niemand van ons had gelezen.

Iedere zondag scheurde hij drie bladzijden uit de boekenbijlage van de Times, met een ‘X’ bij wat ik moest gaan kopen. Weet je, het zou heel interessant zijn om eens door de rekeningen te gaan van de Savile Book Shop, om te zien wat ik daar allemaal besteld heb omdat Jack dat zei. En weet je, in de weekeinden was hij altijd aan het lezen...

Dat zou boeiend zijn. Zijn die rekeningen nog ergens?

Ik heb alle rekeningen. Ik denk dat ze... en de Savile Book Shop heeft een lijst. Wat zou hij anders... In Camp David bijvoorbeeld, als het een regenachtige dag was of zo, dan bleef hij de hele middag in bed. En dan ging hij door twee boeken.

Hij las heel snel.

Zeker.

Hij volgde ooit eens een cursus snellezen. Maakte dat enig verschil?[71]

Dat was zo grappig, want het ging over zoiets als deze taperecorder. Bobby kwam eens aanzetten met... Bobby was in Baltimore geweest en zo’n apparaat gekocht met een kaartje dat je erin stopt en dan gaat een lijn erover naar beneden. We deden dat misschien één keer. Weet je, je wordt geacht steeds sneller te gaan en vragen te beantwoorden over drie kraaien... hoeveel kraaien op het koolveld, of zoiets. Ik denk dat we het twee keer hebben gedaan tijdens een kerstvakantie in Florida, en er toen mee zijn opgehouden. Hij heeft dat dus nooit echt gedaan.

Het waren vooral boeken over geschiedenis en biografieën.

Ja.

Waarom geen romans, denk je?

Ik denk dat hij altijd op zoek was naar iets in boeken... hij zocht iets over geschiedenis, of iets voor een citaat of zoiets. Oh ja, in Glen Ora [Kennedy’s landgoed in Middleburg, Virginia] las hij Mao Zedong en citeerde hij me daaruit.[72]

Over guerrillaoorlogvoering?

Ja. Daarna verzonnen we allerlei kleine parabels, zoals ‘Als een leger drinkt, dan heeft het geen dorst’, dat soort dingen. Hij moest er vreselijk om lachen. Maar, weet je, ik denk dat hij altijd naar iets op zoek was als hij las. Hij las niet alleen voor de afleiding. Hij wilde geen seconde verspillen.

Met poëzie hetzelfde... was daarom niet... las het nauwelijks. Las hij dingen die jij erg goed vond?

Ja, hij... die zomer las ik Maréchal de Saxe.[73] Ik herinner me dat generaal Taylor[74] een keer meevoer op de Honey Fitz[75] en dat ik hem van alles vroeg over de veldslagen die Saksen had gevoerd. Hij was in Blenheim en overal geweest en ik vertelde Jack wat generaal Taylor over hem had gezegd. Ik was halverwege dat boek en Jack nam het van me af en las het helemaal. Weet je, als ik ooit iets boeiends zei over een boek dat ik aan het lezen was, dan nam hij het van me over en las het helemaal.

Hoe zat het met toneel?

Het lezen van toneelstukken of ernaartoe gaan?

Ernaartoe gaan.

Tja, we hadden nooit veel tijd. Als we in New York waren, dan gingen we wel eens naar een stuk, maar hij hield vooral van komedies. Weet je, dan wilde hij ontspannen. Hij ging liever naar een musical of zoiets dan naar iets zwaars. Maar we speelden zelf... als jij zegt poëzie... hij las niet echt poëzie... hij hield ervan om soms Byron te lezen, weet je, wat ergens maar lag pakte hij op en las hij... stukjes Shakespeare. Maar we hadden een plaat van John Gielgud die we keer op keer draaiden... ‘The Ages of Man’[76] of zoiets. En afgelopen herfst kregen we er een... wat was het? Misschien was het Richard Burton... ik weet het niet meer. Die draaide hij soms ’s avonds. Weet je, als je in bed ligt, draai je wel eens platen.

Het was meer Britse geschiedenis dan Amerikaanse geschiedenis. Die indruk heb ik... Britse en Europese geschiedenis, is dat zo?

Ja, er was wel veel over de [Amerikaanse] Burgeroorlog... dat was wat hem interesseerde in de Amerikaanse geschiedenis. Maar er was niet echt veel Amerikaanse geschiedenis. Ik volgde er een jaar een college over van een fascinerende man die... ik moest later nog eens een onderzoekje voor hem doen, dr. Jules Davids.[77] Maar als ik dan helemaal enthousiast thuiskwam... over wat ik geleerd had over de trustbusters [soldaat van het leger van de Noordelijken] of wat dan ook, dan leek hem dat niet al te veel te interesseren. Hij was echt... het was echt Brits. Hij was eigenlijk een soort Whig, nietwaar?[78]

Dat was hij. En was dat het gevolg van de tijd die hij daar had gewoond toen zijn vader er ambassadeur was? Was hij daardoor wat... was het al daarvoor? Het is iets merkwaardigs.

Nee, want hij is daar maar heel weinig geweest, als je bedenkt dat hij Harvard toen afmaakte en hij zat... wat, misschien een zomer en een semester aan de London School of Economics. Nee, het kwam helemaal uit zijn jeugd... wat hij in handen kreeg om te lezen. Weet je, ik blijf maar zeggen Marlborough, maar er waren andere die... goed, ik heb al zijn boeken die hij altijd heeft gehad, dus als ik ze uit de kisten haal, dan weet ik... Zijn moeder kan je wel een paar dingen over hem vertellen... wat hij las toen hij 6 jaar was en vragen stelde... of 7, denk ik. Weet je, hij had toen ook een paar boeken voor volwassenen gevonden. Het was gewoon... wat hij las toen hij nog een kind was.

Zoals het lezen van Marlborough toen hij 10 jaar was, bijvoorbeeld. Dus Churchill was altijd... uiteindelijk, een belangrijk man...

Volgens mij betekende Marlborough meer dan Churchill. Ik denk dat hij zijn helden nog meer in het verleden vond. Ik denk echt niet dat hij bewondering had... wel, natuurlijk bewonderde hij Churchill en wilde hij hem ontmoeten. We hebben hem een keer ontmoet in een zomer in Zuid-Frankrijk, maar de arme man was toen al behoorlijk, weet je, een beetje afwezig. Maar hij had nooit enige verering voor welke tijdgenoot dan ook... dat was meer iets van het verleden. Wat zei hij ooit over het presidentschap? ‘Deze dingen zijn altijd door mensen gedaan, en ze kunnen nu nog gedaan worden,’ toen zijn vader vroeg: ‘Waarom wil je president worden?’ Ik zeg niet dat hij dacht dat hij net zo groot was als Churchill, maar hij was van mening dat hij gereed was om te kunnen omgaan met de zaken en mislukkingen van veel mensen die nu leven... en hun tekortkomingen. Dus hij zocht in de geschiedenis naar lessen uit het verleden, maar hij... nee, je hebt gelijk... hij bewonderde Churchills schrijfstijl en hij las al die memoires toen ze verschenen.

Volgens mij is dat zo. Ik denk dat hij in werkelijkheid zocht... het was Churchill als schrijver, meer dan... ik bedoel, hij bewonderde Churchill als staatsman, maar het was Churchill als schrijver die hij spannend vond en die zijn nieuwsgierigheid wekte.

Ik herinner me dat hij me daaruit twee dingen voorlas... het deel waarin hij het hof van Karel II beschrijft in een heerlijk soort haremproza en alles... en zijn beschrijving van de burgeroorlog.[79] Weet je, hij las veel, en hij las veel hardop.

Was er iemand uit het Amerikaanse verleden voor wie hij bijzondere belangstelling had? Hamilton, Jefferson, Jackson?

Jefferson, denk ik, en die ene brief die hij zo graag wilde kopen, maar die was te duur, en ik ging proberen voor de vorige Kerstmis een brief van Jefferson voor hem te kopen, die was opgedoken, waarin hij vroeg om nog vier tuinmannen voor Monticello, maar hij wilde er zeker van zijn dat ze viool konden spelen zodat hij ’s avonds van kamermuziekconcerten zou kunnen genieten. Die brief was aangeboden bij [veilinghuis] Parke-Bernet en hij moest $6000 opbrengen of zoiets en dus had hij er niet op geboden. En dan nog Webster.[80] Hij las alles over hen. Ik denk Jefferson, echt.[81]

Hoe zit het met... heeft hij ooit... Theodore Roosevelt, Wilson, FDR [Franklin D. Roosevelt]...?

Oh, dan was hij die zomer of winter een boek aan het lezen over Theodore Roosevelt.

Noel Busch... Alice Longworth[82] had het hem gegeven.

Ja, en hij zei tegen mij, ‘Luister wat een leeghoofd Teddy Roosevelt was’ en dan, ‘Kijk hoe...’ en dan beschreef hij een paar... las hij me een paar dingen voor waarin Roosevelt beschrijft wat hij doet. Altijd op zo’n quasinonchalante manier... ‘En toen liep ik San Juan Hill op en doodde vijf inboorlingen’ en altijd zo schuldbewust. Ik denk dat hij door veel van Theodore Roosevelt heen zag. Hoewel hij hem ook wel bewonderde. Maar hij las alles wat uitkwam, van wie dan ook.

Wat vond hij van FDR? Had hij hem ooit ontmoet?

Ze hebben hem allemaal ontmoet, want ik herinner me dat Mrs. Kennedy me verteld heeft dat ik moest denken aan alle kinderen van de leden van het kabinet, omdat president Roosevelt en Mrs. Roosevelt zo aardig waren geweest... alle Kennedy-kinderen hebben de Roosevelts ontmoet.[83] Maar ik denk niet dat hij hem een... hij vond vaak dat hij eerder een... charlatan zou oneerlijk zijn... je weet wel wat ik bedoel... een beetje een aansteller, nogal geslepen.[84] Weet je, dat hij heel veel deed voor effectbejag, en dan werd hij zo boos... niet boos, maar geërgerd als mensen hem zeiden dat hij gesprekken voor de open haard moest gaan houden en dat soort dingen, en hij ontdekte hoeveel van die gesprekken Roosevelt nou eigenlijk precies had gehad, en dat was zoiets als... weet je, heel...

Dertien of veertien, alles bij elkaar. Ik heb dat aantal voor hem uitgezocht.[85]

Natuurlijk, hij was geïnteresseerd in Roosevelt. Hij had geen... hij nam hem niet als voorbeeld of zoiets.

Hij nam hem niet als voorbeeld...

Of wie dan ook. Ik herinner me dat hij me vertelde over die keer dat Wilson het fout had gehad, of wat hun vergissingen waren, of hoe... maar, weet je, alles achteraf gezien. Hij was nooit arrogant. Hij leek ze allemaal te verslinden en dan, denk ik, werd het uitgezift en kwam het eruit... hij gebruikte ze allemaal. Dat deed hij.

Dat heeft me altijd zo buitengewoon geleken. Hier heb je drie mannen die rond dezelfde tijd leefden... Winston Churchill, Franklin Roosevelt en Joseph P. Kennedy, van wie de eerste twee op hun eigen manier grote mannen waren en de derde een zeer succesrijk man was, zeer begaafd, maar geen groot man. En toch, de kinderen van Churchill en de kinderen van Roosevelt zijn allemaal... in veel gevallen slim en getalenteerd, maar toch missen ze het enthousiasme. En de Kennedy-kinderen hebben die buitengewone discipline.

Volgens mij moet je een heleboel van die eer aan Mr. Kennedy toeschrijven, want Jack praatte daar vaak over. Weet je, hij deed de grootste moeite voor ze. Als de kinderen iets deden, dan schreef hij hen eindeloos brieven. Deden ze iets belangrijks op school, dan zorgde hij dat hij erbij was. De manier waarop hij aan tafel praatte. Als je gewoon blijft doen alsof je een groot man blijft en je kinderen worden als het ware opzijgeschoven, weet je... hij keek... ik heb hem altijd de moedertijger gevonden. En Mrs. Kennedy,[86] die arme, had het er vreselijk druk mee om te proberen dit brok energie bij te houden; ze controleerde of ze wel voldoende placemats had in Palm Beach of dat ze die van Bronxville erheen moest sturen, of dat ze die uit Londen in de opslag moest laten doen. Weet je, dat is wat... ze kon het helemaal niet aan, en het is Mrs. Kennedy die... en nu vertelt ze graag hoe ze aan tafel zat en hen vertelde over Plymouth Rock en zo hun geest vormde, maar in werkelijkheid zei ze: ‘Kinderen, stoor je vader niet!’ Hij deed zijn best... hij deed echt moeite om bij zijn familie te zijn, en ik denk dat die andere twee mannen dat niet deden. Oh, iets anders wat Jack me over Roosevelt zei, was dat zijn buitenlandpolitiek verkeerd was geweest en dat hij dat niet goed had gedaan... de vergissingen die hij daarin had gemaakt. Ik herinner me dat ik hem eens vroeg...

==

Ambassadeur Kennedy met Joe, Bobby en Jack, 1938

Met betrekking tot de Sovjet-Unie, neem ik aan.

Dat denk ik, ja. Hoe hij, weet je, de mannen met wie hij te maken had, onderschatte of misschatte... wat het goede woord ook is. Maar volmaakt, hoor, van buitenaf gezien.

Hij was erg afstandelijk over dingen omdat hij een groot vermogen had om zichzelf in te denken in de positie van andere mensen om te zien waar de problemen lagen.

Ik heb dat altijd van hem gedacht, weet je. Misschien is dat het wat sommige mensen... zoals Jim Burns, die hem nooit heeft gekend, maar zei dat hij zo afstandelijk was en zich afvroeg of hij wel een hart had.[87] Natuurlijk, hij had het grootste hart als iets hem raakte. Maar hij had die afstandelijkheid. Ik heb altijd gedacht dat hij een geweldige rechter zou zijn. Omdat hij iedere zaak op zich kon nemen... waarbij hijzelf betrokken was, of ik of wat dan ook, waar je... bij iemand anders zouden de emoties zo sterk meespelen... en het van alle kanten bekijken. Ik herinner me hoe hij op die manier eens over generaal De Gaulle sprak, toen iedereen vorig jaar zo kwaad was op generaal De Gaulle.[88] Ik was zo ziedend en hij zei alsmaar: ‘Nee, nee, je moet het van zijn kant bekijken.’ Maar, weet je, hij was zelf ook geërgerd.

==

President Kennedy en president De Gaulle, Parijs, 1961

Dat was het vreemde. Er zijn mensen die altijd de kant van andere mensen zo goed zien dat ze zelf niets meer kunnen uitrichten. Dat gebeurde in dit geval nooit. Hij kon andermans standpunt zien. Hij begreep de politieke noodzaak waardoor andere mensen de verkeerde dingen deden, maar dat... het weerhield hem er nooit van om erop te reageren.

Ja, ik wilde dat ik hem een horloge had gegeven met een bandrecordertje erin of zoiets, als je kon horen hoe hij De Gaulle aan me uitlegde... Wat De Gaulle’s doelen waren en waarom hij zo bitter was. Ik bedoel, zijn analyse van die man... De Gaulle was mijn held toen ik met Jack trouwde, en hij zonk echt diep. Omdat hij volgens mij zo vol wrok zat. Dat had Jack nooit, en hij zou altijd zeggen... Ik geloof dat vrouwen vreselijk emotioneel zijn, en je wilt nooit meer praten met iemand die iets gemeens tegen je man heeft gezegd... maar Jack zou altijd zeggen: ‘Je moet de weg openlaten voor verzoening.’ Weet je, ‘Alles verandert zo snel in de politiek... je vrienden zijn volgende week je vijanden en andersom.’

Waarom was De Gaulle jouw held?

Hij was niet echt mijn held, maar ik hield op een of andere manier van de stijl van een deel van zijn memoires en dacht dat deze man die in het donkere bos zat en terug kwam gemarcheerd, weet je, als nogal francofiel, alleen een vaag soort...

Ik ben het me je eens. Ik vond, weet je, bij de begrafenis, dat hij... ondanks alle kwaad dat hij heeft gedaan... zal doen... een zeer ontroerende en charmante figuur was.

Natuurlijk heeft hij twee kanten. Dat is wat Jack altijd zei. Weet je, niemand is helemaal zwart of helemaal wit. En hij besefte wat Jack was. Ik denk dat hij zich eerst gewoon schuldig voelde... Ik weet het niet... Weet je, hij besefte wie Jack was en daarom kwam hij naar de begrafenis. En ik denk dat dat moeite heeft gekost. Hij hoefde dat niet te doen.

Hij had een zekere... wat het met De Gaulle is en Churchill en de president en een paar andere mensen is dat ze een gevoel voor geschiedenis hebben, wat een soort grootmoedigheid in hun oordelen meebrengt. Hoewel De Gaulle rancuneus kan zijn, kan hij ook heel grootmoedig zijn en hij erkende dat de president... Hij zag hem in de hoofdstroom van de geschiedenis, en dat... Natuurlijk, zijn memoires zijn vanuit dat oogpunt zo fantastisch, vanwege het gevoel van die stroom, de dingen waarop mensen moeten reageren, en het prachtige proza.

Oh ja, toen Jack aankondigde dat hij ging proberen in de Senaat te komen... nee, president wilde worden... heb ik hem de beginregels van De Gaulle’s memoires voorgelezen, zo van ‘Ik heb altijd een bepaald beeld van Frankrijk gehad’ en hij gebruikte daar een deel van, parafraseerde het voor eigen gebruik. Ja, je zou nog eens naar die toespraak moeten kijken... ‘Ik heb een bepaalde visie op Amerika’ of zoiets.[89] Iemand anders over wie hij me heel veel vertelde, was Randolph Churchill, de vader van Winston Churchill. ‘En ik vergat Goschen...’ Ik herinner me dat hij dat heel vaak zei, als iemand ontslag nam en ze vonden iemand anders om hem te vervangen. Ken je dat verhaal?

Nee, dat verhaal ken ik niet.

Er was een of andere minister die ontslag nam toen Randolph Churchill in de regering zat, omdat hij dacht dat hij... het was ergens om. Wie was degene ook alweer die ontslag nam... van Financiën, een paar jaar geleden? Over een dingetje... iets met de begroting?

Hij had informatie gegeven...

Niet Thorneycroft... hoe dan ook, een of andere man nam ontslag en werd onmiddellijk vervangen, terwijl die man dacht dat hij onvervangbaar was en dat ze hem zijn zin zouden geven, maar onmiddellijk benoemden ze iemand met de naam Goschen. En de man... misschien was het wel Randolph Churchill... zei: ‘Oh, mijn god, ik was Goschen vergeten.’ [Schlesinger lacht] Wat, weet je, aantoont dat niemand onvervangbaar is.[90]

Wat dacht de president in 1959 van zijn tegenstanders? Ik denk dat hij aan Hubert dacht, met Lyndon en Stevenson loerend op de achtergrond.

Ik weet het niet precies. Weet je, hij mocht Hubert daarvoor wel, maar hij zei altijd dat als je in een strijd verwikkeld raakte, dat het zo bitter werd dat je elkaar uiteindelijk wel moest gaan haten. Het werd heel bitter, maar achteraf kon hij weer met Hubert opschieten. Lyndon amuseerde hem op een bepaalde manier. Maar Lyndon was zo doortrapt en als hij thuiskwam, vertelde hij me dingen... zoals toen Lyndon in de Senaat aankondigde dat hij fit genoeg was om kandidaat te zijn... tegen al die verslaggevers... en dat hij... ik weet het niet... squash kon spelen en een keer per week geslachtsgemeenschap kon hebben. [Beiden lachen] Lyndon... wel, hij kwam gewoon langs en... Weet je, hij wist met wie hij daar te maken had. Ik bedoel, hij bewonderde nooit...

==

Het ticket van de Democraten voor 1960: senator Lyndon Johnson en senator Kennedy in Hyannis Port

Hij mocht Lyndon, Lyndon was een soort...

Hij mocht hem niet echt, maar hij kon met hem onderhandelen zonder het onderspit te delven... Het leek wel alsof, als je ze samen zag, dan leek het wel alsof ze over politieke dingen schermden. Ik dacht altijd dat Lyndon ruzie met hem maakte of grof was, maar Jack weerde als het ware met zoveel genoegen af, en hij won altijd op een of andere manier van hem. Lyndon gromde dan als een grote olifant. Maar, weet je, hij was niet echt... het was niets persoonlijks.

Ik denk dat hij altijd vond... dat hij geamuseerd was, nogal verrukt van Johnson als een soort Amerikaans verschijnsel, en op hetzelfde moment vaak behoorlijk geërgerd door iets wat hij had gedaan.

Weet je, Lyndon... ik bedoel, hij... wat waren die dingen... met Lyndon... Lyndon was de meerderheidsleider en hij had de positie in de Senaat gekregen die hij wilde, maar ik weet dat hij daar hard voor heeft moeten onderhandelen of echt moeten aandringen... voor Buitenlandse Betrekkingen en Arbeid. Dat is wat hij zo graag wilde. Maar in de voorverkiezingen ging het er meer om wat je kon bereiken in Wisconsin en wie je te spreken kon krijgen, en of Hubert naar West Virginia zou gaan of niet, meer dan over het [Amerikaanse] volk. Ik vertelde je gisteren hoe hij geïrriteerd raakte over Stevenson. Hij vond nooit dat een van hen beter was dan hij, maar, ik bedoel, hij was nooit verwaand. Ik bedoel, als hij het nou gewoon kon krijgen... die katholieke horde nemen en die jeugdige horde en die rijke... of wat het dan ook was, weet je, dan zou alles in orde zijn. Dus het was meer dat hij die hordes moest overwinnen dan zijn tegenstanders.

Denk je dat er een was waar hij zich meer zorgen om maakte dan om een andere, of waren ze zo’n beetje allemaal gelijk?

Volgens mij was het dat katholiek zijn en zijn jeugd.[91] Ik herinner me dat, voordat hij naar Chica... naar Californië ging, ik met hem meeging naar New York om hem weg te brengen, en hij die toespraak gaf... was het in Grand Central Station of in het Biltmore [Hotel]?... met antwoorden op Trumans aanvallen dat hij te jong was.[92] Maar hij deed dat zonder bitterheid.

En vreselijk effectief. Eind ’59 is er een... misschien rond Thanksgiving in Hyannis Port, een of andere bijeenkomst om de strategie te plannen.

Oh, dat herinner ik me. We hadden daar een huis en ze werden allemaal twee dagen opgesloten in Ethel en Bobby’s huis en al die kerels verschenen... Kenny, Larry, Bobby, iedereen, en kropen bij elkaar om plannen te maken. Maar, weet je, als Jack thuiskwam van zoiets, dan vroeg ik hem nooit: ‘Wat heb je hier en daar gepland?’ Hij kwam dan thuis, en dan was het chowder [gebonden vissoep] of iets anders wat hij lekker vond als avondeten, of plaatjes draaien of iemand om mee te lachen. Dus dat is... ik zou wel een vreselijk slechte vrouw zijn geweest als ik had geprobeerd om hem uit te horen over zoiets.

Dat was het laatste wat hij gewild zou hebben. Ik bedoel, hij wilde andere dingen. Ik denk dat, in zekere zin het grote verschil tussen... het deed zich ook voor tussen Truman en Roosevelt... Kennedy en Johnson... is dat zowel Roosevelt als Kennedy meesterpolitici waren, maar politiek was maar één kant van hun leven. Het was iets wat ze graag deden. Het was een middel dat ze inzetten om andere dingen te kunnen doen. Maar er waren zoveel andere dingen in het leven. Volgens mij was voor Truman en Johnson politiek hun hele leven.

Ik weet het. Als je met een van hen praat, dan is het alles waar ze over kunnen praten. En die onbenullige metafoor... ‘mijn daddy bij de put.’[93] Of Trumans fascinatie voor Amerikaanse geschiedenis. Je kunt hem over alles vragen, maar je zult er nooit iets afwijkends over horen. Maar, weet je, Jack... wel, ik bedoel... volgens mij past een vrouw zich altijd aan, en zeker als je op heel jonge leeftijd trouwt en nog ongevormd bent, dan word je echt het soort vrouw waarvan je ziet dat je man het wil. Dus, als hij dat had gewild... bijvoorbeeld, de man van mijn zus neemt zijn problemen graag mee naar huis en het zijn allemaal zakenproblemen en Lee snapt dat niet.[94] Maar, weet je, als Jack dat had willen doen... en thuis over zaken willen praten... dan had ik hem vragen gesteld. Hij wilde niet praten over de dingen die hem bezighielden. Maar andere dingen in zijn leven... ik bedoel, het was altijd, je moest de kranten lezen en zo. Omdat hij behoorlijk geïrriteerd kon zijn wanneer hij vroeg: ‘Heb je Reston vandaag gezien?’ Als je hem niet had gezien, dan moest je zorgen dat je hem de volgende dag zag. Want als je zei, ‘Wat heeft hij dan gezegd?’ dan zei hij: ‘Nou, weet je, dat moet je zelf maar uitzoeken.’

Zijn stafleden waren daar ook slachtoffer van. Bij de bijeenkomst, voor zover ik me dat herinner, in Hyannis Port, was... wat er echt gebeurde, iets wat de hele zaak veranderde, was dat Ted,[95] die tot op dat moment beide zaken deed, werkte aan de toespraken en in de politieke hoek... uit de politieke hoek stapte, en Bobby en Kenny en zo erbij kwamen, en echt de hele kwestie van de politiek overnamen...

Oh, ja, en ik herinner me dat er een tijdje een naar gevoel over hing... of tenminste in Wisconsin, denk ik. Ted was kwaad op Bobby. Ted hield niet van welke hoek hij maar ingeduwd was en uitgezet... weet je, er was daar sprake van enige wrijving. Maar, weet je, Jack kon altijd vertrouwen op Bobby. En, veronderstel ik... ik bedoel, hij had zijn campagne zo gepland. Hij kon Ted niet helemaal vertrouwen. Weet je, Ted had eerder laten zien dat hij niet...

Je bedoelt in kwesties van oordeel?

Nee. Kwesties van... wel, ja. Maar ik bedoel dat gedoe met Profiles in Courage. Jack gedroeg zich echt als een heer toen tegenover Ted, terwijl Ted zich dat jaar niet echt goed gedroeg. Ik bedoel, ik weet zeker dat dat niet is waarom hij Ted de toespraken gaf of zoiets, maar ik moet zeggen dat ik Ted Sorensen nog een jaar of twee daarna niet wilde zien.

Omdat Ted de indruk wekte dat hij dat boek eigenlijk geschreven had?

Dat boek had geschreven. Natuurlijk, arme jongen, hij stond nog aan het begin, hij was nieuw in Washington, maar hij deed bewust zijn best om te laten zien welke pagina’s van Jack van hem waren, en de dingen die hij had doorgestreept en toegevoegd... weet je, hij deed echt zijn best om dat aan mensen te laten zien. Toen zei Drew Pearson er iets over, en volgde er een rechtszaak waarvoor Clark Clifford kwam om hem te verdedigen... en gelukkig had Jack al die gele vellen bewaard die hijzelf had geschreven.[96] Ik denk dat Jack Clark Clifford toen echt mocht, want toen hij Clark vroeg om hem te verdedigen, toen had Clark volgens mij de indruk dat Ted echt het grootste deel van het boek geschreven had. Maar die vraag stelde hij nooit, en toen pakte Jack al die gele vellen en liet ze aan Clark zien en Clark was totaal perplex en zei: ‘Dit zijn de waardevolste dingen die je bezit. Berg ze op. Allemaal.’ Weet je, en ik had Jack dat boek zien schrijven. Dus Ted stuurde vijftig boeken over Lucius Lamar... en al die anderen... uit de Library of Congress... en dan ging Jack erdoorheen. En over Thaddeus Stevens en zo. Ze gingen met de post heen en terug. Weet je, ik zag Jack dat boek echt schrijven. Ik hield niet van de manier waarop Ted zich toen gedroeg. Maar, weet je, zijn hele leven draaide om zichzelf en volgens mij was het pas in het Witte Huis dat hij van iemand anders naast zichzelf ging houden, en dat was van Jack. Dus in het Witte Huis ging het goed.

==

Ted Sorensen en senator Kennedy

Toen pas? Want toen... zeker Ted leek wel de meeste toegewijde en minst egocentrische te zijn van...

Eens kijken, Profiles in Courage was in ’55, ’56? Ik zou zeggen heel ’56 en begin ’57. Weet je, Jack vergaf zo snel, maar ik heb het Ted Sorensen nooit vergeven. Ik hield hem ongeveer een jaar als een arend in de gaten. Maar toen, toen hij meer te doen kreeg, hoefde hij zijn kleine dingetjes niet meer te bewijzen. Toen gaf Jack hem.. en denk je niet alweer dat dit heel aardig van hem was?... Jack gaf hem de hele opbrengst van Profiles in Courage omdat hij vond dat Ted zo hard werkte... hij werkte de hele nacht door. Zoals ik al zei, hij werkte langzaam... het leek wel alsof hij altijd tot twee of drie uur ’s nachts op moest blijven om iets klaar te krijgen. Maar denk jij niet... als iedereen zei dat Ted dat boek geschreven had, en Jack gaf hem toen daarvoor al dat geld... wat meer dan honderdduizend dollar was...[97]

Kreeg Ted alle royalty’s van Profiles in Courage?

Ja, want toen, weet je... toen het gepubliceerd werd, dacht Jack dat het...

Dat is fantastisch!

Weet je, gewoon een boekje zou worden waarvan... ik weet het niet... vijfentwintigduizend exemplaren verkocht zouden worden of zoiets? Maar toen schoot het de lucht in en werd het een bestseller, bestseller, bestseller. Ted kreeg iedere cent van dat boek tot de herdenkingsuitgave met Bobby’s voorwoord uitkwam. En nu, vanaf dat moment, gaat het naar de [John F. Kennedy Presidential] Library, weet je, dus...

Dat is opmerkelijk! Ik had nooit gedacht... Ted moet honderdduizenden dollars hebben verdiend.

Ik weet dat het er minstens honderdduizend zijn geweest. Maar weet je, Jack wilde hem iets extra’s geven buiten zijn salaris omdat de jongen alleen daarvan moest leven... en weet je, hij werkte iedere avond heel hard en zo... maar Jack was een echte heer. Ik vind het zo aardig dat hij dat deed.

In deze periode was Bobby de hele tijd in Washington, maar tot ’59 was hij er nog niet van dag tot dag, zeg maar, bij betrokken.

Altijd als we in Washington waren, zagen we Bobby. Het is grappig, pas in het Witte Huis zagen we ze ’s avonds niet meer. Als we uitgingen, zagen we Bobby. Voordat we getrouwd waren, woonden we altijd in Georgetown en aten we één of twee keer per week met ze. En toen met Bobby... ze praatten over het McClellan-comité, het McCarthy-comité... weet je, al die dingen waar Bobby in zat.[98] Maar ik denk dat Bobby toen vooral met de Senaatscampagne [van JFK] bezig was... denk je niet?

Ja, dat was zo.

In ’52?

In ’52, en Teddy, veronderstel ik, in ’58.[99]

Maar, weet je, Bobby was altijd iets van... ze waren altijd zo betrokken bij wat de ander deed. Maar ik denk dat toen... ik veronderstel dat Bobby tijdens die bijeenkomst op Thanksgiving al het andere opgaf en vanaf dat moment alles voor Jack ging doen. Ik herinner me niet wat Bobby in ’58 deed waardoor hij de campagne niet kon leiden. Weet je zeker dat hij die niet leidde?

Mijn indruk is dat Teddy in naam de campagneleider was, maar misschien ook niet. Er werden toen nog steeds hoorzittingen over de vakbonden gehouden, denk ik.

Ik herinner me dat dat iets belangrijks was in Jacks leven, maar ik kan me niet herinneren in welk jaar dat was. Maar ik herinner me wel dat iedere ochtend nog voor het ontbijt, Arthur Goldberg verscheen.[100] Of George Meany,[101] of wie dan ook... dat was het jaar ’57 toen we in ons eigen huis gingen wonen, en dat eerste ontbijt herinner ik me goed, want ik had van die krakende oude eetkamerstoelen gekocht en tijdens een van de eerste ontbijten zakten Jack en George Meany en nog iemand erdoorheen op de grond. Maar dat hele jaar door, weet je, ontmoetten we mensen over de arbeidswet. Hij en Seymour Harris[102] werkten dat voorjaar...

Veel meer aan beleid over arbeidszaken dan aan buitenlands beleid op dat moment...

Ja, dat was om die arbeidswet erdoor te krijgen. Was het tegen de Landrum-Griffin Bill?[103]

De Landrum-Griffin Bill werd ook aangenomen als een... alternatief, en werd uiteindelijk aangenomen omdat Eisenhower zich er persoonlijk voor inzette.

Hoe dan ook, Jack was er een heel voorjaar mee bezig.

Voorjaar van ’59, denk ik. Maar op hetzelfde moment deed hij ook andere dingen, zoals het geven van die toespraak over Algerije.[104]

Oh ja, goh, hij zou alleen al met me trouwen vanwege mijn bijdrage daaraan. Want die zomer... dat was de zomer voordat we trouwden... gaf hij me al die Franse boeken en vroeg hij me die te vertalen. Ik werkte voor de Times-Herald[105] en woonde alleen in het huis van mijn moeder in Virginia. Ik bleef al die warme nachten wakker om deze boeken te vertalen en omdat ik niet kon beoordelen wat belangrijk was en wat niet...

Wat voor soort boeken?

Ik bedoel, al die... Ze waren in het Frans over Algerije. Nee, nee, dit was Indochina. Sorry, Indochina. Dat was het.[106] Dat deed ik voordat ik getrouwd was.

Dat was ’51-’52.

Ja, toen vertaalde ik alles over admiraal D’Argenlieu, en Ho Chi Minh, en de Ammonieten en de Mennonieten.[107] Ik denk dat ik zo’n tien boeken heb vertaald.

Tien hele boeken?

Nee, ik bedoel eigenlijk doornemen, maar...

Samenvatten. Las hij geen Frans?

Jawel, hij kon wel Frans lezen, maar, weet je, onvoldoende zodat hij er niet op vertrouwde dat hij feiten en allerlei dingen wist. En dan ontmoette hij... we zagen veel Fransen in die tijd, en die gaven hem dan een boek. En dezelfde... wel, ik deed er een paar over Algerije. Maar, weet je... en de St. Lawrence Seaway, ik herinner me dat ook. Weet je, al die dingen waren zo dapper [van hem].[108]

De toespraak over Algerije was dat zeker, want de hele Raad van Buitenlandse Betrekkingen in dit land was woedend. Ik was toevallig in Parijs toen hij die toespraak gaf en een oude vriend van me, Jean-Jacques Servan-Schreiber van het links-intellectuele weekblad L’Express vond de toespraak geweldig en drukte de complete tekst af en beweert dat zijn tijdschrift het eerste was dat de president op het omslag zette. Ik herinner me dat ik hem vanuit Parijs schreef: ‘Besteed geen aandacht aan de redactionele commentaren in The New York Times die zeggen dat je geen onrust moet stoken. Je hebt helemaal gelijk. De mensen in Frankrijk die ertoe doen, juichten je toespraak toe.’

Oh, ja. Ik herinner me dat toen hij naar Polen ging, hij me niet mee wilde nemen omdat hij vond dat het niet serieus was als je met je vrouw op reis was. Maar, weet je, hij had altijd meer belangstelling... wel, erg veel belangstelling voor buitenlandse zaken. En toen het minimumloon, dat herinner ik me... wanneer dat ook was.[109] Weet je, al die dingen die hem zorgen baarden... ik weet niet meer in welk jaar. Maar, als voorbeeld dat hij het zich aantrok... Ik kan me herinneren dat hij zo walgde toen we eens een etentje hadden met mijn moeder en mijn stiefvader, en daar zat mijn stiefvader die een groot stuk ganzenleverpaté op zijn toast smeerde terwijl hij zei dat het gewoon ontzettend was als je bedacht dat het minimumloon één dollar vijfentwintig werd. Jack zei tegen mij onderweg naar huis: ‘Besef je wel dat die wasvrouwen in het zuiden zestig cent per uur krijgen?’ Of zestig cent per dag, of wat dan ook. En hoe geschokt hij was toen hij generaal Eisenhower ontmoette.... president Eisenhower... tijdens hun ontmoeting in Camp David voor de inauguratie... en Eisenhower tegen hem zei... ze hadden het over de Cubaanse vluchtelingen... en Eisenhower zei: ‘Natuurlijk, ze zouden geweldig zijn als je er een heleboel in vrachtwagens naar Miami zou kunnen brengen en ze gebruiken als hulp in de huishouding voor twintig dollar per maand, maar ik denk dat iemand veel herrie zou maken als je dat probeerde.’[110] Weet je, alweer, zo geschokt om al die rijke mensen die alleen maar denken hoe ze zo verder kunnen leven... Er niet aan denken hoe je van maar twintig dollar per maand rond moet komen, en deze mensen alleen maar willen gebruiken als slaven. Hij voelde zich zo gekwetst om hen, hoewel hij het in een volzin zou verpakken. Die vreselijke... Republikeinse manier van... Kijk, oh ja, en toen, een andere keer, toen ze probeerden geld op te halen voor het cultureel centrum,[111] en een Republikeinse vriend van mijn vader zei: ‘Waarom laat je arbeiders er niet voor opdraaien? Als je per week een dollar inhoudt op hun loon, dan heb je het geld zo binnen.’ Hij werd hier echt ziek van en zei: ‘Kun je bedenken wat een dollar per week minder loon voor al die mensen betekent?’ Al die dingen laten zien dat hij het zich aantrok, omdat hij echt geschokt was door die dingen.

Oh, ik denk dat... natuurlijk, hij trok het zich aan en hij had het... het was zo, weet je, dat hij het niet achter zijn ellebogen had en mensen waren zo gewend geraakt aan een bepaalde stijl van uitdrukken van dat soort dingen. Het trof hem diep. Maar hij was ook nuchter. Het feit dat hij dat was, is waarom iemand als Hubert, die ik erg graag mag, die een bewonderenswaardig man is... maar toch niet zoveel mensen aanspreekt als de president dat kon, omdat Hubert nog... in een eerdere fase van reageren op dit soort dingen zit. Vond de president de voorverkiezingen van 1960 leuk... behalve dan dat het heel veel was en vervelend om het allemaal door te moeten maken, maar campagne voeren en zo?

Je weet niet hoe uitputtend de voorverkiezingen zijn, en hij zei vaak tegen me dat de vier dagen rust in Jamaica die we namen tussen Wisconsin en West Virginia, ervoor hebben gezorgd dat hij president werd. Omdat hij zo hard werkte dat hij echt uitgeput was. Dan ging hij weer, en weer, en als je zo moe bent, dan vind je ze niet leuk. Soms, toen we in het Witte Huis zaten en hij lang op reis was geweest, dan was hij moe... een soort campagnereis, en dan kwam hij thuis en zei hij: ‘Oh mijn god, ik zie niet hoe ik die jaren doorgekomen ben. Ik begrijp niet hoe ik dat deed.’ Ik denk dat als je zo lang achter elkaar zo moe bent... en toen verloor hij zijn stem... ik denk niet dat iemand het leuk vindt om te werken als je totaal uitgeput bent. In Wisconsin gingen we een ten-cent store in of zoiets, er waren maar drie mensen. Ze gingen met hun rug tegen de muur staan. Ze wilden je geen hand geven. Je moest naar ze toelopen en hun hand pakken om die te schudden. Of van die bijeenkomsten in stadjes waar je een bandje hebt en alles, en niemand komt opdagen. Weet je, ze waren echt zwaar. Wisconsin was het ergst.

Erger dan West Virginia?

Omdat ik in West Virginia zo verbaasd was. Ik dacht dat iedereen ons aan zou staren als...

Die ‘papen’?

Ja, en al die pamfletten die werden uitgedeeld over nonnen en priesters en zo. Maar de mensen waren zo aardig. Er kon een moeder met drie rotte tanden een baby zitten voeden op een rotte veranda, maar ze glimlachte en zei: ‘Wilt u niet binnenkomen?’ In Wisconsin keken de mensen naar je alsof je een soort beest was. Jack zei dan: ‘Al dat gepraat over het landleven is echt overdreven.’ Omdat de mensen de hele winter alleen zijn, in de kou, en alleen met hun dieren, ze zijn zo achterdochtig. Misschien komt het ook omdat ze zo Noord-Europees zijn... ik weet het niet. Maar die mensen zijn zo achterdochtig. Bah!

Heb je het idee dat dit kwam doordat hij katholiek was of omdat hij uit het oosten kwam, of waren ze tegen iedereen zo achterdochtig... tegen Hubert of wie dan ook?

Volgens mij zijn ze in Wisconsin allemaal als kuddedieren zo achterdochtig. Ik bedoel, volgens mij vinden ze het niet leuk dat er iemand komt, of een band of wat dan ook. Ik denk dat ze achterdochtig waren omdat ze hem om al die redenen niet vertrouwden. Terwijl in West Virginia, weet je, ze wat vrolijker zijn, ook al zijn ze arm. Maar ik mocht... ik heb in West Virginia niemand ontmoet die ik niet aardig vond, behalve dan die merkwaardige man die pamfletten liep uit te delen, waar we ook kwamen. In Wisconsin heb ik met niemand gesproken die ik mocht, behalve de mensen die voor Jack werkten.

Als hij uitgeput was, dan was hij ook gauw weer opgeknapt, nietwaar?

Oh ja, je viel in een of ander hotelbed en je stond de volgende morgen om zes uur weer op. Hij kon het inhalen. Hij kon een dag thuis zijn en de hele dag slapen, en je zorgde ervoor dat zijn was of wat dan ook die dag gedaan werd. Die avond zijn koffer inpakken en dan ging hij weer of gingen we samen. Hij kon altijd slapen. Hij kon in het vliegtuig slapen, bijna als een blok. Volgens mij... mensen hebben zo vaak problemen als ze niet kunnen slapen.

Clem Norton,[112]... ik weet niet of je die opname van hem hebt gehoord... heeft gezegd dat Ted een man van de straat was, maar dat de president geen man van de straat was.

Dat is waar, dat was hij niet. Ik bedoel, uiteindelijk, weet je, had hij dat ongelooflijke.[113] Maar Teddy is negentiende-eeuwser. Hij kan de straat opgaan en verhalen vertellen. Hij lijkt meer op Clem Norton en meer op Honey Fitz. Maar Jack niet... die zei nooit, ‘Hi, fella’, en sloeg nooit een arm om je heen of, weet je, dat soort dingen. Hij vond dat gênant.

==

De Kennedy’s in Wisconsin op campagne voor de voorverkiezingen, 1960